Wirkungsgrad, der Diskussionsfaden

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    • Nun gut, mir klar, daß ich dazu Stellung nehmen muß.
      Schade finde ich, dass absolut niemand der E-Auto Befürworter bzw der TFSI Fraktion, also der angeblich so sauberen Benzineinspritzer Fraktion hier was geäußert hat.


      Nun, wikipedia heißt ja nicht unbedingt, daß hier die absoluten Experten, Mathematiker, Physiker etwas auf die Beine stellen. Das sind in der Regel Amateure, die irgendwelches Wissen von sich geben.
      Meine ich nicht negativ, manchmal sind halt die Experten....naja
      Als Ingenieur, der viele Semester Thermodynamik, Strömungslehre, Dampfturbinentechnik und Verbrennungsmotoren (war übrigens der Ford V6 im Labor) erfolgreich absolviert hat, bezweifle ich ganz einfach viele Behauptungen der verlinkten wiki-Aussagen:

      1. Dezentrale Stromerzeugung: Das genaue Gegenteil ist der Fall.Tennet versucht riesige Stromtrassen in Deutschland zu verwirklichen um offshore Windstrom und ostdeutschen Braunkohlestrom zu verteilen
      2. Transformationsverluste bei 95%: Wer glaubt denn sowas. Kein Kraftwerk produziert 380kV. Alleine hier entstehen die 95% Verlust. Dann wird verlustreich runtertransformiert auf regional 20kV, von da auf 400V auch das geht nicht mit 100%.
      3. Sämtliche total veralteten Braunkohlekraftwerke arbeiten mit Turbinenwirkungsgraden von gerade mal 33 bis 36%, heißt nichts anderes dass wir von einem Gesamtwirkungsgrad von vielleicht 27% reden. Auch ein Stromgenerator hat Verluste, die liegen im Bereich von 3 bis 5%. Wer da von 50 bis 55% Wirkungsgrad spricht lügt ganz einfach
      4. Solarmodule und Windräder fallen nicht vom Himmel. Die E-Autoexperten sprechen von 100% Wirkungsgrad beim Laden und Null Emmission beim Fahren. Hab nicht nachgeforscht, wie das heute ist. Bis etwa 2005 hat das typische Solarmodul mehr Energie für die Herstellung verbraten als es in seinen 20 Jahren Lebensdauer Energie liefert. Noch schlechter ist angeblich die Bilanz der Riesenwindräder im Gegensatz zu den Kleinen, die dezentral zur Stromversorgung beitragen.
      5. Wer Atomstrom in irgendeine Rechung einbezieht handelt von vornherein unseriös.
      6. Diese „WikiExperten“ haben in ihren Darstellungen nachweislich mehr als ein Eigentor geschossen.
      7. Es gibt keine Energie, die 100% verlustfrei, schadstoffrei und regenerativ erzeugt werden kann.
      8. Es geht nicht um Asthma, Stickoxide, schlechte Luft in Stuttgart oder sonstwelche Befindlichkeiten, es geht um Resourcenschonung. Ich persönlich habe damit kein Problem, 20Jahre, die schaffe ich.
      9. Hat der Planet in 100 Jahren noch genügend Resourcen wie Wasser und Energie. Nur das zählt. Wen interessieren Stickoxide
      uwe, der frange

      30 Jahre VW Bulli
    • DoKaner schrieb:

      [...]
      8. Es geht nicht um Asthma, Stickoxide, schlechte Luft in Stuttgart oder sonstwelche Befindlichkeiten, es geht um Resourcenschonung. Ich persönlich habe damit kein Problem, 20Jahre, die schaffe ich.
      [...]
      Moin. Technisch kann ich da nicht viel zu beitragen, aber bei Deinem Punkt 8 bekomme ich schlechte Laune. Ziemlich egoistisch.
    • Lubeca schrieb:

      DoKaner schrieb:

      [...]
      8. Es geht nicht um Asthma, Stickoxide, schlechte Luft in Stuttgart oder sonstwelche Befindlichkeiten, es geht um Resourcenschonung. Ich persönlich habe damit kein Problem, 20Jahre, die schaffe ich.
      [...]
      Moin. Technisch kann ich da nicht viel zu beitragen, aber bei Deinem Punkt 8 bekomme ich schlechte Laune. Ziemlich egoistisch.
      Stimmt. Aber ich sehe das ähnlich. Ich kann technisch zu diesen Entwicklungen nichts beitragen. Nur als Nutzer der Energien. Ich kaufe Geräte mit A++ und besser, stelle auf LED um und versuche, sparsam mit dem Gas umzugehen.
      Im Individualverkehr wird mir zu sehr auf der Elektroschiene rumgedacht. Wenn in 20 Jahren alle E-Autos fahren; wo soll der ganze Strom her kommen bzw. die Ladestationen? Das ist doch utopisch. Ob Wasserstoff die richtige Lösung ist, weiß ich nicht. Ich als Landei könnte zu Hause laden. Insofern wäre das denkbar. Aber rechnet sich das? Wirtschaftlich muss ich das auch betrachten. Habe ja keine Gelddruckerei im Keller. Und da hört es dann schnell auf.

      Es ist ja gut, dass wir uns da Gedanken drum machen. Ändern müssen das leider andere. Und da gibt es zu viele Lobbyisten. Aber man muss auch in die Nachbarschaft schauen. Die Russen, Chinesen, Inder, etc. scheren sich da einen shice drum. Da müsste man auch ansetzen. Global ist das eine Aufgabe, deren Lösung wir nicht mehr erleben.
    • Fahrzeuge, die mit fossilen Brennstoffen unterwegs sind, konnte ich immer vergleichen. Preis, Unterhalt, Leistung, Kraft usw.
      Für mich stellen sich die Fragen, wie lange denn wohl die Stoffe reichen, die für die Herstellung der Batterien benötigt werden, reichen. Was ist mit dem Recycling? Oder mit der Entsorgung? Wo kommt denn überhaupt der Strom her, den ich zum Laden brauche?
      Muss die Summe der Emissionen für die Herstellung der Akumulatoren eines Fahrzeuges und die Emissionen die im Kraftwerk für den Ladestrom entstehen nicht auf 100 Kilometer heruntergebrochen werden, um Vergleiche überhaupt erstellen zu können?
      Welche Umweltsünden müssen denn noch alle bedacht werden?
      Windräder verschandeln die Landschaften. Stehen die Herstellungskosten und die in der Fertigung entstehenden Kosten und Emissionen in einem verträglichen Verhältnis zu der Effizienz?
      Öl.-,Gas.- oder Kohlekraftwerke? Wie sieht es denn da aus?
      Atomkraftwerke haben wir ja auch noch! Billiger Strom, nahezu emissionsfrei. Und was ist hier wieder mit der Entsorgung? Da gibt es ja seither noch nicht einmal ein Konzept!
      Was bleibt mir kleinem Licht in der Evolution anderes übrig, als auf gerade diese zu hoffen?
      Vielleicht regelt sich die Natur ja doch selber?
      Vielleicht sind die fiesen Krankheiten in unseren Zeiten ja ein Versuch der Natur, den Menschen zu ändern, um uns an die neuen Verhältnisse anzupassen?
      Müssen wir in dem o.g.Fall eventuell die Krebsforschung mal ruhen lassen?
      Aber nun schweife ich ab. Das ist dann das nächste Thema.
      Verwandte hat man, Foren kann man sich aussuchen





    • Ich glaube auch nicht alles unbesehen was in Wikipedia steht.
      Aber auch ich bin Ingenieur und denke mit wenn ich was lese.
      Aus meiner Sicht ist der Wirkungsgrad eines E-Autos immer noch besser als der eines Verbrenners, egal ob Diesel oder Benzin.
      Und zwar gerade bei der Betrachtung von der Erzeugung des Stroms bis zum Verbrauch im Auto. (Wenn man nur die E-Motoren im Auto betrachtet, gewinnt das E-Auto sowieso haushoch, aber das wäre ja Quatsch)

      Der Wirkungsgrad des Stromtransports liegt wohl im Schnitt bei 96%, da geht wohl nicht viel verloren.
      Der Wirkungsgrad der Stromerzeugung liegt wohl im Schnitt bei 45% (Kohle) bis 60% (Gas) bis 96% (Wasser Wind Sonne)
      Atomstrom sollte man nicht betrachten, der ist megateuer, wenn man alle Folgekosten auf den KWh-Preis umlegen würde, das ganze ist nur eine riesige Umweltschweinerei und Kostenfalle.
      Der Wirkungsgrad des aktuellen Strommix wird mit 53% angesetzt, und wird wohl immer besser, sofern die Energiewende weiter vorangetrieben wird.

      Der Wirkungsgrad bei der Gewinnung von Öl/Diesel/Benzin wird aktuell mit 75% bis 85% beziffert, also derzeit noch besser als die Stromgewinnung.
      ABER: die Gewinnung fossiler Brennstoffe wird ständig komplizierter, die Kosten steigen signifikant von Jahr zu Jahr wegen Umweltauflagen, Gewinnung aus Ölsanden, Fracking, etc. Einfach nur Bohren ist Vergangenheit. Das war einmal.

      Der Wirkungsgrad eines Verbrennerautos liegt wohl bei 15% bis bestenfalls 35% (Langstrecke ohne Stehenbleiben)
      Der Wirkungsgrad eines E-Autos liegt intern wohl aktuell bei 70% bis 90% (incl. Ladeverluste)

      Zieht man jetzt einen Strich drunter, steht der E-Antrieb rein vom Wirkungsgrad heute schon besser da.
      Betrachtet man auch die Schadstoffe, steht der E-Antrieb heute auch schon besser da, weil wenigstens ein Teil der Energie umweltfreundlich ist.
      Betrachtet man die Abgase am Ort des Geschehens, steht der E-Antrieb schon wieder besser da, weil die Abgase nicht in der Innenstadt freigesetzt werde und im E-Werk besser gereinigt werden können.

      Ja, die Reichweite ist kaki, das reicht noch nicht.
      Ja, bis LKW mit Kühlkoffer (-18°C) und Lebensmittel an Bord mit Strom fahren können, dauerts noch ne Weile.
      Aber vor 20 Jahren waren Handys auch Scheixe, wogen 5 Kg und man musste noch eine Autobatterie mitschleppen.

      Und Ja, ich bin mir sicher dass es für diese Grundsatzfrage keine alleinige Wahrheit gibt und wir das in einem Forum nicht klären können. Da beißen sich ja schließlich seit Jahrzehnten Wissenschaftler die Zähne aus.
      Und Ja, Komfortkamine dürfen immer noch betrieben werden mit Holz oder Kohle und keiner, auch nicht der Bezirksschornsteinfegermeister misst irgendwelche Schadstoffe.
      Daher glaube ich auch nicht, dass innerstädtische Luftqualitäten sich von heute auf morgen verbessern, das wäre naiv.
      Gruß Peter
    • Eigentlich wollte ich die Finger von diesen ganzen Diskussionen lassen.

      Es geht meiner Meinung nach nur noch um Konsum und das Märchen vom unendlichen Wachstum welches sich der Kapitalist auferlegt.

      Die ganzen Umweltaspekte sind scheinheilige Lügen um die neuen Kaufanreiz zu schüren.

      Jeder einzelne kann versuchen mehr Fahrten mit dem Rad abzudecken, Verbräuche senken (Gas, Wasser, Strom), elektronische Geräte reparieren oder Gebrauchte kaufen und sich vor jeder Kaufentscheidung nochmals die Frage zu stellen: "Brauche ich das jetzt wirklich?".

      Sinken die Umsätze der Konzerne findet vielleicht auch auf dieser Ebene ein Umdenken statt...
    • Servus,

      zurück vom Urlaub, nun kann ich auch mal was schreiben.

      Ich zähl mich ja zu den 90% Saublöden und ich musste schwer suchen um brauchbare Quellen zu finden.

      Die AG Energiebilanz e.v. hat passende Folien. Diese Sprechen von 47.7% Wirkungsgrad in 2016. ( ag-energiebilanzen.de/index.ph…_orange_2016_04122017.pdf )
      2016 betrug der Anteil der erneuerbaren 31,6%. In 2017 schon 36,2%. (Quelle: Bundesumweltamt) Der Wirkungsgrad ist demnach nun auch wieder gestiegen.

      Betrachtet man die Leitungsverluste sind wir bei guten 45% als Ausgangsbasis. Der Benziner hat hier 80% der Diesel 90%.

      Der ADAC ecotest nimmt bei seiner Berechnung den Strommix von 2013 an, aber auch da sind regelmäßig die Stromer vorne.

      Wie hoch ist der Wirkungsgrad beim Diesel, wenn man die Renaturierung vom den Abbaugebieten - Ölschiefertagebau in Kanada - einrechnet?
      Wie hoch ist der Energieverbrauch bei der Akkuherstellung je gefahrenen KM, wenn dieser nach seiner Zeit im PKW noch als stationärer Speicher verwendet wird?

      Ich bin also mit meiner Meinung ganz bei pehaa. Muss ich jetzt auch sagen dass ich mal dieses Maschinenbaudingens gelernt habe?.....




      P.S.: Schon mal ausgerechnet wie viele Elektroautos aktuell Betrieben werden könnten, wenn in allen deutschen privaten Haushalten die stand-by Verbraucher abgeschaltet werden würden? ca. 3.000.000
      Gruß Alex

      ... Und manchmal werde ich mein Fenster öffnen, gerade so, zum Vergnügen.
      <3

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von caravellevr6 () aus folgendem Grund: Notiz an mich selbst: nicht so viel googlen Energetische Amortisations­zeit von Windkraft- und Solar­thermie­anlagen in Monaten (3-23 Wind / 5-32 Solar) (https://www.volker-quaschning.de/datserv/kev/index.php)

    • DoKaner schrieb:

      Solarmodule und Windräder fallen nicht vom Himmel. Die E-Autoexperten sprechen von 100% Wirkungsgrad beim Laden und Null Emmission beim Fahren. Hab nicht nachgeforscht, wie das heute ist. Bis etwa 2005 hat das typische Solarmodul mehr Energie für die Herstellung verbraten als es in seinen 20 Jahren Lebensdauer Energie liefert.
      Auch hier ist es schwer eine Quelle zu finden. Der Autor der nachstehenden Seite hat aber diverse Quellen angegeben:
      volker-quaschning.de/datserv/kev/index.php

      Energetische Amortisations­zeit von Windkraft- und Solar­thermie­anlagen in Monaten
      Techno­logieWind­kraftSolar­thermie Deutsch­land
      Spanne in Monaten3-235-32
      typischer Wert in Monaten510
      Gruß Alex

      ... Und manchmal werde ich mein Fenster öffnen, gerade so, zum Vergnügen.
      <3
    • golfer81 schrieb:

      Jeder einzelne kann versuchen mehr Fahrten mit dem Rad abzudecken
      ...noch mehr? :D :saint:


      Die Fahrzeuge sind mir immer mehr Technik vollgepackt worden.
      Das bedeutet, immer mehr Gewicht. Selbst Kleinwagen knacken heute die 1-Tonnen-Marke, der erste Golf wog 750 kg.

      Lassen wir doch mal die Forschung und damit verbundene Fehler zu.
      Man kann nicht alles vorausberechnen, das eine oder andere muss einfach ausprobiert und verfeinert werden.
      Zu erwarten, dass man mit einem Fingerschnipp ein Transportsystem erschafft, das die Probleme alle auf einmal lösen kann, ist gegen jede Vernunft.

      Und was die Mobilität mit dem Rad angeht: es wird mehr, es gibt Verbesserungen, nur fehlen die echten Lösungen für verschiedene Probleme.
      Nur ein paar Beispiele:
      - Ältere und nicht mehr so sportliche Personen
      - größere Familien.
      - Kindertransport
      - widrige Wetterverhältnisse (nicht jedem ist das so egal wie mir, und mit Anzug oder Abendkleid ins Theater ist dann eine Herausforderung)
      - Lastentransport: da gibt es Ansätze, nur kommt es mir so vor, als würden die auch nur in trockenen Hallen entwickelt.
      - Fahrrad-Mitnahme in der Bahn: geht, nur wirklich schöne Erfahrungen habe ich da nicht gemacht. Die Ein- Aus- und Umstiegszeiten sind so weit optimiert, dass eine Familie mit Gepäck schon Schwierigkeiten bekommt.

      Das war ein kleiner Ausflug in eine andere Art der Fortbewegung, ohne Kraftstoff (außer Futter). Viel effizienter geht es kaum.
      Was die Mobilität angeht, warum denkt dabei eigentlich jeder an KFZ?
      Insgesamt wird sich das Problem nur mit dem Zusammenspiel aller Beförderungsmöglichkeiten lösen lassen.
      Die Arbeitsplätze näher an den Wohnort. Möglichkeit, am Arbeitsplatz zu duschen. Mitnahmelösungen für Teilstrecken.

      Mit den Konzepten kann man dann spielen, analysieren und damit weiter arbeiten.
      Nur den Fokus auf eine Art zu legen, ist zu kurz gedacht.
      Dann sind wir tatsächlich nur beim motorisierten Individualverkehr, der eben eine schlechte Bilanz hat.

      Alles andere kann nur eine Zwischenlösung auf dem Weg werden. Aber man braucht die Zwischenlösungen.

      In diesem Sinne: mutig denken, verzichten können, Möglichkeiten erkennen und ausprobieren.

      - Frei nach Albert Einstein -
      Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig:
      unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft,
      etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat,
      wieder wegzuwerfen.

      Für eine bessere Zukunft,
      Dirk
      Camping = Umstand, in dem der Mensch seine eigene Verwahrlosung als angenehm empfindet.